حوارات المجلة

مقابلة مع خوان غويتيسولو

(خاص بالمجلة الثقافية الجزائرية) – حاوره ميغيل رييرا ترجمة عبدالناجي ايت الحاج

إشعار للقارئ: هذه ليست في الحقيقة مقابلة. بل هو حديث مرتجل في مقهى ، بين صديقين قديمين ، مع وجود مسجل في متناول اليد. مر غويتيسولو عبر برشلونة بمناسبة تقديم روايته الأخيرة ” المنفي من هنا وهناك” فتحدث ميغيل رييرا معه.
سنة 1980 ظهرت بإسبانيا رواية “مناظر طبيعية بعد المعركة” التي نشرتها دار النشر مونتيسينوس ، وهي رواية لم تكن مفهومة جيدًا في ذلك الوقت ولكنها توقعت العالم المجنون الذي سيغرق فيه المجتمع الإسباني بعد ذلك بقليل. بطل الرواية ،وحش الدرب (بالنسبة للحي الباريسي الذي يعيش فيه) ، هو شخص غريب وحيد ، له صلات غامضة مع المنظمات الإرهابية ، ويتنبأ بالكوارث البيئية ولديه تخيلات جنسية تقربه من عالم لويس كارول. يعاني الوحش من منفى مزدوج: من بلده ومن زمنه ، وهي ميزة يسهل تتبعها في نصوص غويتيسولو الأخرى (في نسخته البيضاء وريت ، على سبيل المثال).
يعاني المنفي المزدوج أيضًا بطل الرواية ” المنفي من هنا وهناك” ، وهو بطل الرواية الذي ليس سوى وحش المناظر الطبيعية نفسه ، الذي يُرسل إلى العالم الآخر بقنبلة ولكنه لا يستقيل من الغياب على الإطلاق ، ومن “أكثر هنا” ، “التي هي” أكثر هناك “- حديقة افتراضية تعتبر الإنترنت جزءًا أساسيًا منها تحاول أن تفهم العالم الذي تخلت عنه بقوة.
الرواية ، مليئة بالغمزات ، ممتعة حقًا ، ليس بالنكتة السهلة النموذجية للأدب الهزلي المزعوم ، ولكن من خلال التلميحات المتعددة والروابط السرية في حبكة غير واضحة ، بالإضافة إلى الأوصاف المرحة أحيانًا للشخصيات و الصور الرمزية الخاصة بهم . قبل العودة إلى مراكش ، حيث يعيش عادةً ، مر خوان جويتيسولو بالمكان الذي يحبه أكثر من غيره في برشلونة: لاس رامبلاس. وهذا هو المكان الذي نتحدث فيه.
– سأطرح عليك سؤالًا طرحوه عليك مليون مرة …
– أنا لا أصدق ذلك. السؤال الأول الذي طرحوه علي عدة مرات هو ما يلي: هل صحيح أنك تكتب بقلم ثمنه يورو؟ كما ترى ، فإن المعنى ليست دائمًا في الكتاب الذي كتبته ، ولكن في القلم الذي استخدمته.

– حسنًا ، لم يكن هذا بالتأكيد ما كنت سأفعله معك.” لا ، السؤال هو: لماذا عدت إلى الرواية بعد إعلانك ترك هذا النوع؟
— لم يكن حقا إعلانا. لقد كانت عبارة قلتها في مقابلة مع خافيير فالينزويلا وأصبحت عنوانًا رئيسيًا. أخبرته أنني ربما لن أكتب أكثر من ذلك، لأنني في ذلك الوقت لم يكن لدي ما أقوله ولأنني لا أكتب تحت الطلب ، إذا لم يكن لدي شيء لأقوله فلأصمت.

– “شخصيا ، أنا سعيد. يرتبط هذا الكتاب الذي قمت بنشره للتو تحت عنوان “المنفي من هنا وهناك” بـ “المناظر الطبيعية بعد المعركة” ، حيث كنت تتقدم على العالم الذي كان قادمًا ، والذي اكتشفته. علق بعض الناس بعد ذلك أنك فقدت نفسك ، وأنك بالغت ، وأن المستقبل لن يكون ما رسمته في الرواية.
– عندما ظهرت المناظر الطبيعية في إسبانيا لم تكن هناك التجربة الحضرية التي كانت لدي. لقد كان مجتمعًا متجانسًا ، ولم يكن هناك مهاجرون ، فقد بدا تخيل وحش الدرب في هذا السياق مجرد هراء. ولكن في الواقع كان كل شيء هناك: الإرهاب ، النار في الأحياء ، تغير المناخ ، كل شيء في هذه الرواية.

– ومتى قررت إنقاذ الوحش؟
– بين عامي 2002 و 2004 كنت أكتب نصوصا مثل الخطب والأصوات ، وخططت لنشرها في شكل كتاب صغير يسمى “الاستماع إلى أصوات الزمن”. ثم أدركت أن هذه النصوص لم تكن في الحقيقة جزرًا ، لكنها كانت أرخبيلًا. من بينهم ، رويدا رويدا ، وضعت الرواية. لقد كانت مهمة معقدة لأنني أردت الاحتفاظ بالحجة في الخلفية وترك النصوص تتحدث. هناك عبارة كتبها بوريس باسترناك قرأتها في كتاب لسانشيز روبينا: هو يحلم بنثر متحرك وليس بقصة. أعتقد أنه لا يوجد تعريف أفضل “للمنفي من هنا وهناك” من أنه نثر متحرك.

– ستكون لديك متعة السخرية من الاغتراب العظيم في عالم اليوم …
– حسنا نعم. إنها محاكاة ساخرة ، حاولت أن أجعلها قاسية قدر الإمكان ، من ضجيج الوقت. وكل شيء له أصل في قراءة الصحافة ، في ما يسمع هناك …

– كم هو حقيقي العالم الذي ترسمه وسائل الإعلام لنا؟
– من الواضح أن هناك عالمًا في وسائل الإعلام ، لكن باستثناء هذا العالم ، هناك مئات الملايين من الأشخاص. اليوم لا يوجد أشخاص إلا كخبر ، كما قال غاي ديبورد. هذه هي الحقيقة. لقد رأينا ذلك في الانتخابات الأمريكية: مشهد بحت. من الضروري فقط رؤية الغزو القذر للقطاع الخاص في الأماكن العامة ، وهو واضح بشكل واضح في برامج تلفزةالمزبلة. انها فظيعة.

– على ما يبدو ، لا يمكن للحياة السياسية والاجتماعية الحالية الاستغناء عنها. كل شيء نظم ، حتى الحقيقة.
— كان قد بدأ بالفعل مناقشة هذه المسألة بعد المناظر الطبيعية في “ملحمة الماركسيين”، مدرجا التلفزيون والسينما في الرواية. يقوم كتاب آخرون بذلك في الاتجاه المعاكس: يكتبون رواية يفكرون في إمكانية تكيفها مع السينما أو التلفزيون. إنه غباء، لذلك من الأفضل أن تكتب مباشرة للأفلام أو التلفزيون. بالطبع ، هذا النوع من الروايات البرجوازية سيكون دائمًا موجودًا ، لكن هناك طريقة أخرى للرواية.

– على أي حال ، من الجيد كتابة جميع أنواع الروايات لأن هناك جميع أنواع القراء. تنشأ المشكلة عندما يقوم النقاد ووسائل الإعلام بتمجيد الروايات التي ليس لها مكانة أدبية. عندما تنسى وسائل الإعلام أن الأدب هو فن.
– أكبر فشل للثقافة الإسبانية ، وفي هذا أوكتافيو باث كان محقًا تمامًا ، هو عدم وجود نقد أدبي وثقافي ذو مستوى. هذه هي نقطة الضعف في الثقافة الإسبانية. وإذا تم نشر كتب التحليل ، فلن يكون لديها مراجعات ، رغم أن بعضها جيد جدًا. كتاب سانشيز روبينا “الرغبة والصورة ومكان الكلام هو غير عادي” ، ولم يقل أحد شيئًا.

– عند الحديث عن غيي ديبورد ، تم دمج هذا العنصر المذهل من قبل جميع القطاعات الاجتماعية ، في روايتك تم ذلك من خلال الأنظمة المضادة. حتى الإرهاب يتم التفكير فيه من العرض ومن السلطة ومن المنظمات التي تمارسه.

– نعم ، بالطبع ، يتم البحث عن التأثير الإعلامي في الغالب: “لقد وضعوا قنبلة في مبنى رمزي “.

– حسنًا ، كما أوضحت في الرواية ، لقد تناولتها بهذه الكلمة “الرمزية”. لماذا؟ إنها كلمة شائعة الاستخدام في وسائل الإعلام.​
-​”لا أستطيع تحمل ذلك.” انها مثل “مرحا”. قبل كل شيء كان “مرحا” ، والآن كل شيء “رمزي”. هناك كلمات أصبحت عصرية ، وأنا أكره الموضات.

-​ عملك الأدبي هو في تطور مستمر. الخسارة الأدبية التي تحدث عنها البعض ليست سوى تعبير عن عدم توافق جذري. كيف ترى استقبال عملك في إسبانيا من قبل النقاد؟
-​حسنا ، على حسب ، لكل ذوقه. عادة ما يغير الكاتب الموضوع. الروائيون الذين ينشرون في كثير من الأحيان ، يفعلون ذلك حول العلاقة مع والدهم ، أو يتحدثون عن الطفولة ، الحرب الأهلية ، إلخ. حول مواضيع مختلفة. أنا لا أغير الموضوع ، أغير الاقتراح الأدبي. كل كتاب هو اقتراح أدبي مختلف. والجدة ، بالطبع ، تصدم.

-​عندما تتلقى انتقادات سلبية ، كيف تتقبل ذلك؟
-​عندما أتلقى انتقادات سلبية ، أواسي نفسي بقراءة مراسلات فلوبير مع جورج ساند ، والتي يقول فيها: “هل رأيت كيف يغضب النقاد مني والثناء الذي يتلقونه …” ثم أعطي قائمة بأسماء غير معروفة تمامًا . كان الأمر دوما مثل هكذا.

-​الأسوأ من ذلك هو غياب النقد ، أي عدم القدرة على النقد – عدا الاستثناءات التي توجد دائمًا- لمعالجة بعض الأعمال. أتذكر أنه عندما نشرت “فضائل الطير الوحيد” كان هناك صمت هائل ، أعتقد أن النقاد لم يعرفوا كيف يتعاملون مع الكتاب.
قال أندريه جيد بالفعل إن ما يُفهم في رمشة عين لا يترك عادة علامة. وأحيانًا لا ينتقل الناقد من الصفحة الأولى. بالطبع هناك أسباب من نوع آخر. لم تكن “المناظر الطبيعية بعد المعركة” مفهومة في إسبانيا لأن الواقع الذي أثارته لم يكن معروفًا بعد في إسبانيا ، كما أنه لم يتم قبوله جيدًا في فرنسا لأنه قدم باريسًا لم يتزامن مع الموضوع الذي يعكسه الكتاب الأجانب ، والذين تحدثوا دائمًا عن الحي اللاتيني، من مونتبارناس ، من الأحياء الأرستقراطية الخ ، أتذكر أن رئيس قسم الثقافة في لوموند أخبر صديقًا أنه ليس لي الحق في التحدث بهذا الشكل عن باريس ، واعتبره عدوانًا. من ناحية أخرى ، كانت للرواية انتقادات جيدة للغاية في لندن ونيويورك. إذا كنت قد كتبت نفس الأشياء عن لندن ، فمن المحتمل أن يكون النقاد الفرنسيون قد استقبلوها وكان النقد الإنجليزي سيقاطعها.
إنها رؤى إثنية ، في الواقع إقليمية ، لما يجب أن تكون عليه المدينة.

“إنهم لا يدركون أن المدن ، مثل الناس ، هي طفرات”. في روايتي كل شيء متحول ، لقد رأيت بالفعل أن الشخصيات تتغير. في بعض الأحيان تضع الشخصية نفسها في جلد حاخام ، وأحيانًا ما يكون يتراءى كأليسيا ، أليسيا هي في نفس الوقت مغناطيس وسيدة تلعب دورا إباحيًا ، أو تتحول إلى لصة مستشرية … باحثة عن عدم الصدقية ، ولكن أيضًا الحقيقة وراء ذلك غير معقول

-​ديانات الكتب الثلاثة مصورة بسخرية ، على الأقل من وجهتهم الأصولية. ما هي العلاقة بينك وبين الدين؟
-​حسناً ، هناك شيء واحد هو التقاليد الدينية ، التي تبدو محترمة لي طالما أنها لا تضطهد السكان … ولقد كانت لدي علاقة شديدة مع القديس يوحنا الصليب والصوفية العربية … ما أعارضه هو الإيديولوجية والتسييس وتسويق الدين. ما يكتشفه الناس هو أنه عندما تتحدث عن الروحانية في كثير من الأحيان ، ما وراءها هو القوة والثروة والقيادة ، وهذا ما تبحث عنه
-​لقد كنت أنت فني سابق ، والآن وضعت بطل الرواية الخاص بك في الفضاء الإلكتروني …
– في الواقع ، و كما يعيش الجميع محاطين بأشخاص يسيطرون على العالم الافتراضي … بدءً من الطفلين الأكبر سنًا اللذين يركضان في منزلي وينتقلان دائمًا إلى الإنترنت … وقد ساعدني ذلك على تحويل المحيط القريب من الشخصية إلى حديقة إلكترونية ضخمة . بالمناسبة ، العنوان الفرعي للرواية هو تكريم لماشادو دي أسيس.

-​نعم ، بالطبع ، في “ذكريات براس كوباس بعد وفاته” يكتب براس أيضًا من العالم الآخر.
– إنها تحية لإحدى أعظم الروايات المكتوبة على الإطلاق.

-​ما النسب الأدبي الآخر المناسب للرواية ، إذا كان بالإمكان التحدث بهذه العبارات؟
-​هناك إشارة واضحة إلى دون كيشوت. هناك كانديد لفولتير ، جاك القاتل لديديرو ، وبالخصوص بوفارد وبيكوشي ، وهو بالنسبة لي كتاب رأس السرير. عندما أكون بمزاج سيئ أفتح صفحاته وبعد مرور خمس دقائق أرتاح. أتمنى أن يقرأ تلك الرواية الأشخاص الذين لديهم حس فكاهي ولحظات مزاجية سيئة.

-​في روايتيك ، موضوع الإرهاب موجود بقوة …
-​الإرهاب مهم بالنسبة لعواقبه ، وكذلك بالنسبة للتحالف القائم بين الإرهاب والنظام. منذ 11 سبتمبر ، وقعنا بين مجتمع المستهلك وتحويل الإرهاب إلى سلع.

-​البضائع التي يتم تداولها للحصول على مجتمع مدجن.
-​بالتأكيد ، كان أورويل على حق. إذا كنت تمشي في وسط لندن ، يتم تصويرك على الأقل ثلاثمائة وستون مرة. دورة كاملة.

-​شيء يؤدي إلى آخر. سترى أن الشأن الخاص بأفغانستان ليس له طريق للحل …
-​لقد وقعوا في فوضى. إذا رأى المرء التاريخ ، فشل محاولة الاحتلال الإنجليزية في القرن التاسع عشر ، ثم غزو الاتحاد السوفياتي و الفشل الذي نعرفه … لقد دخلوا في مستنقع لن يتمكنوا من الخروج منه بسهولة. وإذا أضفنا إلى هذا وضع الولايات المتحدة في العراق ، حيث تعثروا … دون أن يكونوا قادرين على البقاء أو المغادرة … إذا غادروا فسوف يفعلون ذلك منفردين ويظهرون مؤخراتهم ، وإذا بقوا ، فإنهم يواصلون إطالة وضع غير مستدام ، وبين إيران. كيف فكر هذا الرئيس المجنون لجورجيا في مهاجمة أوسيتيا الجنوبية ؟ هراء. لأن تخيل تدخل الولايات المتحدة أمر سخيف ، وينتهي به الأمر إلى لعب بوتين.

-​لقد ذكرت إيران”. هل تعتقد أن الولايات المتحدة ، مباشرة أو من خلال إسرائيل ، يمكن أن تخلق صراعا جديدا في تلك الدولة؟
-​ يبدو مستحيلا أن تغضب الولايات المتحدة مرة أخرى ، لكن من المحتمل أن تجرها إسرائيل. سيكون ذلك كارثة ضخمة. لطالما دافعت عن الاعتراف بدولة إسرائيل داخل حدود مقبولة دولياً. لكن السياسة التي تنفذها ، والتي تسحق الشعب الفلسطيني بوحشية ليس لها اسم ، هي في النهاية انتحار. في حديث إلى جان دانيال ، أخبرني بهذه العبارة المبيّنة: أخشى على إسرائيل وإسرائيل مخيفة بالنسبة لي. لا يمكنك التعبير بشكل أفضل. لتحقيق الرغبة في الحصول على دولة مثل الدول الأخرى ، أنشأ الصهاينة دولة ليست مثل الدول الأخرى ، وهي دولة استثنائية تتجاهل جميع قرارات الأمم المتحدة ، تفعل ما تريد.

– يفعل ما يريد لأن الرئيس العظيم يدعمه.
– يبدو الدعم غير المشروط للولايات المتحدة خطيرًا جدًا بالنسبة لي ، سواء بالنسبة للولايات المتحدة أو لإسرائيل نفسها.

-​ما رأيك في ما يسمونه التدخل العسكري الإنساني؟
-​هذا انتقائي للغاية. في البوسنة لم يكن هناك تدخل إنساني. في الإبادة الجماعية في رواندا أيضا. أعتقد أنه من الجيد جدًا تجنب جميع عمليات القتل ، لكن حقوق الإنسان مطلوبة من بعض البلدان والبعض الآخر ليس كذلك. في صحافة أمريكا الشمالية كان هناك الكثير من الحديث حول الوضع في غينيا الاستوائية ، ولكن بمجرد ظهور النفط ، اختفى من خريطة البلدان التي تنتهك حقوق الإنسان

– العودة إلى فلسطين: من الصعب أن نفهم أن حماس وفتح يتبعان الجشع ولا يمكنهما الاتفاق على سياسة مشتركة ضد إسرائيل.
-​كانت المرة الأولى التي كنت فيها في قطاع غزة أثناء تصوير الانتفاضة الأولى ، ثم عدت بعد اتفاقات أوسلو ، وقد لفت انتباهي أن الجميع ، في محيط عرفات – أطلقوا عليهم اسم التونسيين – لقد بنوا فيلات فخمة على شاطئ البحر ، في بلد يعاني من البؤس ، ولم أجد أحداً يتحدث معي عنهم بالخير. كان هناك استياء عام … لم أفاجأ بفوز حماس بالانتخابات ، لأنني كنت أقوم بإنشاء سلسلة من المؤسسات الخيرية ، ومساعدة الناس ، والنهوض الاجتماعي ، وغيرها … على أي حال. من الواضح أنني أتعاطف مع فتح أكثر من حماس ، لكن علينا أن نرى الواقع كما هو.

-​فلنعد إلى الأدب. من وجهة نظرك ، ككاتب بعيدًا عن الضوضاء الإسبانية ، كيف يتم إدراج عملك في مجموع الأدب الإسباني المعاصر؟
ومن يثير اهتمامك من الكتاب الإسبان المعاصرين؟
– من جيلي ، بالطبع سانشيز فيرلوسيو. لديه موقف أخلاقي غير عادي تجاه الثقافة . من جهتي ، أعترف أنني أقرأ الشعر أكثر من السرد ، وأنني أطلب الكثير من الشعر. في الشعر ، أجد ما أبحث عنه أيضًا ، التركيز اللفظي ، وليس الحد الأقصى. لكنني قرأت بعض الروائيين الشباب الذين يهتمون بي: خافيير باستور ، خوان فرانسيسكو فيرير ، خوسيه ماريا بيريز ألفاريز ، الذي كتب ثلاث روايات استثنائية ، “رأس هورنوس” ، “نيمبروت” و “شعور الحركات بالوحدة”. ولكن هناك آخرون ، يحاول بعضهم القيام بأشياء جديدة ، و أرى فيهم الرغبة في التغيير والتجديد.

-​ في المقابلات ، عما يسألونك أكثر؟
-​يسألونني دائمًا لماذا لا يمنحونني جائزة سرفانتس أو أمير أستورياس. و أجيب دائمًا على أن الكتاب هم الذين يكرمون الجوائز ، وليس الجوائز للكتاب. كرم سانشيز فيرلوسيو سرفانتس عندما منحوها له ، وليس العكس. ومن ناحية أخرى ، يمكن تجاهل الجائزة ، كما حدث عندما منحوها إلى فرانسيسكو أمبرال.
-​ما هي الجائزة الأخيرة التي قدموها لك؟
-​خوان رولفو ، في غوادالاخارا ، في نفس العام الذي كان فيه الأدب الكتلاني ضيف الشرف.

-​هل تعلم أنه يوجد الآن جائزتان بإسم خوان رولفو ، واحدة في جوادالاخارا وجائزة جديدة تمنح في فرنسا ، أعتقد أنها مقدمة من قبل “Le Monde Diplomatique”؟ إنه أمر غريب … سمعت شائعات بأن حكومة كتالونيا كانت على وشك منحك صليب سان خوردي.
-​ أنا لا أعرف. اتصل بي أحدهم وأخبرني أنهم أعطوني هذا الصليب ، لكنني أجبت أنني قد حملت بالفعل العديد من الصلبان في حياتي لأضطر إلى تحمل آخر.

الثقافة

المجلة الثقافية مجلة جزائرية، تسعى إلى خلق فضاء ثقافي وأدبي جاد، وفاعل، ترحب بكل الأقلام الجزائرية والمغاربية والعربية، فهي منكم وإليكم، لا تشترط المجلة من السادة الكتاب سوى النزاهة

مقالات ذات صلة

اترك تعليقاً

لن يتم نشر عنوان بريدك الإلكتروني. الحقول الإلزامية مشار إليها بـ *

إغلاق